|
Клуб любителей истории
|
|
| Allegra | Дата: Четверг, 28.02.2013, 22:14 | Сообщение # 1 |
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
| Вот. По просьбам трудящихся темка для обсуждений и общения:)
|
| |
| |
| Стрелец8764 | Дата: Четверг, 28.02.2013, 22:18 | Сообщение # 2 |
Стрелец - мастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Награды: 39
Репутация: 29
Статус: Offline
| Спасибо. Что будем обсуждать?
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Четверг, 28.02.2013, 22:23 | Сообщение # 3 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
|  Ой, столько мыслей много. Новейшую историю будем обсуждать, али поглубже нырнем? Римская Империя, Карфаген, Греция, Египет? Или что посвежее - Великая отечественная?
|
| |
| |
| Стрелец8764 | Дата: Четверг, 28.02.2013, 22:25 | Сообщение # 4 |
|
Стрелец - мастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Награды: 39
Репутация: 29
Статус: Offline
| Мне ближе история Руси, но и к ВОВ я неравнодушен. Тем более всегда интересно узнать что- то новое, что не читал.
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Четверг, 28.02.2013, 22:32 | Сообщение # 5 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
| Цитата (Стрелец8764) Мне ближе история Руси, но и к ВОВ я неравнодушен. Тем более всегда интересно узнать что- то новое, что не читал. Добавлено (28.02.2013, 22:32)
---------------------------------------------
тем более в событиях современности можно найти отголоски давних событий.
|
| |
| |
| Стрелец8764 | Дата: Четверг, 28.02.2013, 22:35 | Сообщение # 6 |
|
Стрелец - мастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Награды: 39
Репутация: 29
Статус: Offline
| Читал у Широкорада в серии- "Альтернативная история", что Ярославичи и сам Невский способствовали установлению ига на Руси. Вот, может быть, кто еще знает или читал об этом, насколько прав историк в своем утверждении?
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Четверг, 28.02.2013, 22:38 | Сообщение # 7 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
| Цитата (Стрелец8764) Читал у Широкорада в серии- "Альтернативная история", что Ярославичи и сам Невский способствовали установлению ига на Руси. Вот, может быть, кто еще знает или читал об этом, насколько прав историк в своем утверждении?
|
| |
| |
| Стрелец8764 | Дата: Четверг, 28.02.2013, 22:45 | Сообщение # 8 |
|
Стрелец - мастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Награды: 39
Репутация: 29
Статус: Offline
| Читал давно. Автор пишет, что никто не принуждал князей ездить, бить челом татарам на великое княжение. Инициатива исходила от самих князей, чем они способствовали порабощению Руси. Я найду текст их книги и приведу здесь.
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Четверг, 28.02.2013, 22:52 | Сообщение # 9 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
| Стрелец8764,  аж зависла. Интересное видение истории однако. Любопытно, как автор пришел к такому мнению.
|
| |
| |
| Стрелец8764 | Дата: Четверг, 28.02.2013, 22:54 | Сообщение # 10 |
|
Стрелец - мастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Награды: 39
Репутация: 29
Статус: Offline
| Вот, кажется, нашел- выдержка:
"Как уже говорилось, и Ярослав Всеволодович, и его сын Александр заняли, мягко говоря, странную позицию во время Батые-ва нашествия 1237—1238 гг. Согласно летописи, узнав о гибели великого князя, старший после него брат, Ярослав Всеволодович, приехал княжить во Владимир. Он очистил церкви от трупов, собрал оставшихся от истребления людей, утешил их и, как старший, начал распоряжаться волостями: брату Святославу отдал Суздаль, а брату Ивану — Стародуб (Северный).Но тут начинаются некоторые неувязки. Татары взяли Владимир 7—8 февраля 1238 г. Битва на реке Сить произошла 4 марта. Сколько же могли лежать в столице Северо-Восточной Руси неубранные трупы? Некому убирать было? Так кого же тогда приехал «утешать» Ярослав?Резонно предположить два варианта. По первому Ярослав приехал во Владимир до битвы на Сити или через неделю после нее, то есть в середине марта. В таком случае он вообще не собирался ехать на Сить. а ехал занимать великий стол.Второй вариант: Ярослав из-за каких-то неотложных дел задержался и узнал о битве на Сити в Киеве или по дороге. Но и тогда встает вопрос, а как он доехал до Владимира? Ведь по летописным данным татары повернули у Игнатьева креста в апреле 1238 г. Да и без летописи ясно, что распутица в 100 км от Новгорода раньше апреля не начинается. Так что в районе Козельска татары были в мае, а то и в июне.А теперь посмотрим на карту. Козельск расположен почти по прямой Киев — Владимир, причем от Киева он в полтора раза дальше, чем от Владимира. Татарское войско было велико и по Руси шло завесой. Так как мог Ярослав в марте—июне 1238 г. проехать эту завесу насквозь из Киева до Владимира? Да и зачем ехать в разоренный город, бросив огромный богатый Киев, к которому летом 1238 г. могли подойти татары?Некоторые авторы, в том числе Д.Г. Хрусталев, пытаются объяснить «странное поведение» Ярослава Всеволодовича тем, что он якобы поехал из Киева в Новгород, чтобы оттуда, собрав войска, прийти на помощь брату Юрию. Но ведь в Новгород никогда не ездили князья, чтобы собирать там войска, поскольку своей сильной дружины там никогда не было. Затем и приглашали новгородцы к себе князей, чтобы их дружины защищали город.Предположим, что Ярослав поехал в Новгород не за дружиной, а, допустим, поклониться какой-нибудь местной иконе. Не трудно догадаться, что произошло бы с его дружиной, если бы он форсированным маршем прогнал ее в конце зимы — начале весны от Киева до Господина Великого Новгорода, а затем оттуда во Владимир. Да в ней остался бы в лучшем случае каждый десятый воин.А может, Ярослав приехал во Владимир осенью 1238 г., когда татары ушли в степи? Но тогда почему всю весну и лето лежали во Владимире неубранные трупы? Жизнь в разоренном городе обычно возобновляется спустя несколько дней после ухода врага.Вывод напрашивается один: как-то договорился с татарами. Он знает, что они не пойдут на Киев, и его не задержат татарские отряды по пути во Владимир. Тогда становится понятным, почему Ярослав по прибытии во Владимир ничего не сделал, чтобы организовать отпор татарам, а занялся административно-хозяйственной деятельностью.А чем занимался Александр в Новгороде весной 1238 г.? Тоже повседневной военной учебой дружины. Хорошо, не помог на Сити дяде Юрию, с которым у отца сложились плохие отношения. А почему не помог Торжку? Ведь, как показывает история, новгородцы и их князья насмерть дрались с любым «низовым» князем, посягнувшим на Торжок. Видимо, прав булгарский летописец: и тут был договор с татарами.На Руси татары жгли русские города, а храбрый Александр Ярославич занят был личными делами. В 1239 г. он в Новгороде женился на Александре (по другой версии Параскеве) Брячис-лавне. Происхождение ее неизвестно[63].В ходе борьбы с татарами погибли многие ветви Рюриковичей. Самое же интересное, что все семейство Ярослава Всеволодовича уцелело. Остались живы все сыновья — Александр, Андрей, Константин, Ярослав, Афанасий, Даниил и Михаил. Именно они будут владеть всей Северо-Восточной Русью, о чем без татар они и мечтать не могли.Новый великий князь владимирский Ярослав Всеволодович в том же 1239 г. отправился в Булгар с большой казной. Заметим, год еще 1239-й, Киев еще не взят, никакой Золотой Орды нет, практики выдачи ордынских ярлыков русским князьям нет, не говоря уже о том, что Ярослав сел абсолютно законно на место своего старшего брата. Наконец, татары еще никакой дани не установили.И вот великий князь Ярослав приезжает в Булгар к татарскому наместнику Кутлу-Буга. Привезенную Ярославом дань поделили между собой Гази Барадж и Кутлу-Буга: три четверти взял посол-наместник, а четверть — эмир.Профессор 3.3. Мифтахов иронизирует по сему поводу: «Кто заставил Ярослава привезти такое огромное количество дани? Никто. Эмир Гази Барадж даже очень удивился такой прыти, такой степени покорности. Еще более удивился и посол, и эмир тому, в каком виде явился великий князь. По свидетельству очевидца Гази Бараджа, Ярослав «явился с обритыми в знак покорности головой и подбородком и выплатил дань за три года». Возникает резонный вопрос: кто заставил великого князя в знак покорности побрить голову и бороду? Это он сделал по своей инициативе, ибо и эмир Волжской Булгарии, и посол-наместник великого хана Монгольской империи были поражены увиденным.Так началось развитие того явления, которое впоследствии стало называться игом. Как известно, в мир русской историографии термин «иго» запустил Н.М. Карамзин (1766—1826). «Государи наши, — писал он, — торжественно отреклись от прав народа независимого и склонили выю под иго варваров».Необходимые пояснения: слово «выя» означает «шея», а «иго» — «хомут», а также то, чем скрепляют хомут.Итак, Н.М. Карамзин утверждал: «Наши государи добровольно отреклись от прав народа независимого и склонили шею под хомут варваров». Сказано образно, сказано верно! Действительно, великий князь Ярослав Всеволодович по своей инициативе заложил фундамент новых отношений между Северо-Восточной Русью, с одной стороны. Монгольской империей и Волжской Бул-гарией, с другой»[64].Как русскому человеку, мне обидно читать такое, но чем возразить? Разве тем, что, видимо, эти деньги Ярослав считал платой татарам и Гази Бараджу (участнику похода) за то, что они не схватили его по пути во Владимир и дали возможность сесть на владимирский престол. Вполне возможно, что Ярослав не думал, что таким способом он устанавливает «иго».Второй раз Ярослав Всеволодович поехал в Орду в 1242 г. По одним летописям он отправился по приглашению хана Батыя, по другим — опять в инициативном порядке. Но в любом случае Батый, по словам летописца, принял Ярослава с честью и, отпуская, сказал ему: «Будь ты старший между всеми князьями в русском народе».Вслед за великим князем владимирским в Орду чуть ли не толпой двинулись кланяться и другие князья. Так, в 1244 г. туда явились Владимир Константинович Углицкий, Борис Василькович Ростовский, Глеб Василькович Белозерский, Василий Всеволодович, а в 1245 г. — Борис Василькович Ростовский, Василий Всеволодович, Константин Ярославич, Ярослав II Всеволодович, Владимир Константинович Углицкий, Василько Ростовский со своими обоими сыновьями — Борисом и Глебом и с племянником Всеволодом и его сыновьями Святославом и Иваном...
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Четверг, 28.02.2013, 23:31 | Сообщение # 11 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
| Цитата (Стрелец8764) выдержка:
|
| |
| |
| Стрелец8764 | Дата: Четверг, 28.02.2013, 23:41 | Сообщение # 12 |
|
Стрелец - мастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Награды: 39
Репутация: 29
Статус: Offline
| Наталья, на ты- в самый раз. Это понятно, но интересно утверждение, что от князей этого никто не требовал, хоть и монголо- татары были сильны. Инициатива исходила от самих князей, это как- то меня смущает. Т.е. инициатива была, как бы бесполезным делом в плане защиты, но только наносила больший вред.
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Пятница, 01.03.2013, 11:20 | Сообщение # 13 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
| Цитата (Стрелец8764) инициатива была, как бы бесполезным делом в плане защиты, но только наносила больший вред. Добавлено (01.03.2013, 11:20)
---------------------------------------------
Цитата (Стрелец8764) очень удивился такой прыти, такой степени покорности. Еще более удивился и посол, и эмир тому, в каком виде явился великий князь. По свидетельству очевидца Гази Бараджа, Ярослав «явился с обритыми в знак покорности головой и подбородком и выплатил дань за три года». Возникает резонный вопрос: кто заставил великого князя в знак покорности побрить голову и бороду? Это он сделал по своей инициативе, ибо и эмир Волжской Булгарии, и посол-наместник великого хана Монгольской империи были поражены увиденным.
|
| |
| |
| noymena | Дата: Пятница, 01.03.2013, 14:07 | Сообщение # 14 |
Стрелец - грандмастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 5367
Награды: 100
Репутация: 120
Статус: Offline
| историки - серьезные люди!  понимаю 
|
| |
| |
| Стрелец8764 | Дата: Суббота, 02.03.2013, 01:42 | Сообщение # 15 |
|
Стрелец - мастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Награды: 39
Репутация: 29
Статус: Offline
| Цитата (Allegra) А вот это действительно странно и озадачивает. В принципе, то что князья повезли ордынцам деньги меня особенно не удивляет. Ну откупится хотели, чтобы не нападали на княжество, может быть время выиграть или еще что. Но брить головы и бороды было совсем необязательно. Весьма странный поступок как для князя, потомка великого рода.
Наталья, мне тоже это видится очень странным, тем более, что история знает достаточно случаев, когда неповиновение хану прибывших к нему на поклон князей, оборачивалось для последних смертью. И не отказ, например, платить дань в размерах, установленных ханом, а ритуал, который для себя князья считали унизительным, показывающий их данниками.Добавлено (02.03.2013, 01:42)
---------------------------------------------
Цитата (noymena) историки - серьезные люди! понимаю
Присоединяйтесь!
|
| |
| |
| Наташенька | Дата: Суббота, 02.03.2013, 10:24 | Сообщение # 16 |
Стрелец - грандмастер
Группа: Экстра-класс
Сообщений: 1262
Награды: 58
Репутация: 90
Статус: Offline
| Цитата (Allegra) Великая отечественная
Мой любимый предмет был в университете . С преподавательницей повезло .
Фото :
|
| |
| |
| noymena | Дата: Суббота, 02.03.2013, 12:14 | Сообщение # 17 |
|
Стрелец - грандмастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 5367
Награды: 100
Репутация: 120
Статус: Offline
| Цитата (Стрелец8764) Присоединяйтесь!  мне и сказать то нечего...пока
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Суббота, 02.03.2013, 19:38 | Сообщение # 18 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
| Цитата (Наташенька) 9321036.jpg(45Kb)
Цитата (Стрелец8764) Наталья, мне тоже это видится очень странным, тем более, что история знает достаточно случаев, когда неповиновение хану прибывших к нему на поклон князей, оборачивалось для последних смертью. И не отказ, например, платить дань в размерах, установленных ханом, а ритуал, который для себя князья считали унизительным, показывающий их данниками.
|
| |
| |
| Стрелец8764 | Дата: Суббота, 02.03.2013, 22:06 | Сообщение # 19 |
|
Стрелец - мастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Награды: 39
Репутация: 29
Статус: Offline
| Наташенька, кажется самое большое окружение частей Красной армии было под Киевом. По нашим данным это где- то 450 тыс. человек, а по немецки больше чем на сто тыс. Я читал мемуары одного немца- Готтлоба Бидермана прошедшего всю восточную компанию, которую он закончил пленением в Курляндской группировке, особенно про нахождение в плену. Описывает очень тяжелые условия, но при этом оказывается и кормили и лечили и отдых давали и в Германию он вернулся. Совсем иная участь досталась нашим пленным. Пишет, что везде- то они побеждали, но как- то незаметно так капитулировали. И в Белоруссии во время операции "Багратион" он упоминает о панике в частях вермахта, но опять они побеждали, отступая в темпе, который превышал темп продвижения вермахта в глубь СССР летом 1941г..
А вообще немецких мемуаристов читать интересно. Трудно им бывает описывать правдиво проигранные сражения, хотя вояки они конечно очень опытные были. А еще интересней сравнивать источники с обеих сторон.
Allegra, Наталья, я все же не смог сказать то, что хотелось. Эта инициатива Ярославичей- это как мне бы кто принес лишних денег вдруг, которые я совсем не ждал и не думал, что такое может быть и забрав военную добычу, вернулся бы восвояси, а тут такой неожиданный подарок, который мне в свою очередь дарит мысль- почему бы такие подарки не сделать постоянным явлением. Возможно потом и пришлось платить такую дань, но потом, которая сейчас только увеличила алчность и пристальное внимание в сторону ее предлагающего. Когда от этого зависит быть или не быть- это одно, а тут никакой зависимости не было. Побежали, как говорится- впереди паровоза. Вот, что я имел ввиду, что как- то для меня не вяжется, но возможно это только мое восприятие. А источники, которыми оперировал историк, может быть указаны в его труде, можно будет посмотреть- текст книги есть в инт- те.
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Суббота, 02.03.2013, 22:40 | Сообщение # 20 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
|
Цитата (Стрелец8764) Эта инициатива Ярославичей- это как мне бы кто принес лишних денег вдруг, которые я совсем не ждал и не думал, что такое может быть и забрав военную добычу, вернулся бы восвояси, а тут такой неожиданный подарок, который мне в свою очередь дарит мысль- почему бы такие подарки не сделать постоянным явлением. Возможно потом и пришлось платить такую дань, но потом, которая сейчас только увеличила алчность и пристальное внимание в сторону ее предлагающего. Когда от этого зависит быть или не быть- это одно, а тут никакой зависимости не было. Побежали, как говорится- впереди паровоза.
|
| |
| |
| Стрелец8764 | Дата: Суббота, 02.03.2013, 22:45 | Сообщение # 21 |
|
Стрелец - мастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Награды: 39
Репутация: 29
Статус: Offline
| Allegra, Наталья, да!
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Суббота, 02.03.2013, 22:51 | Сообщение # 22 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
| Цитата (Стрелец8764) Побежали, как говорится- впереди паровоза.
Добавлено (02.03.2013, 22:51)
---------------------------------------------
Цитата (Стрелец8764) А вообще немецких мемуаристов читать интересно. Трудно им бывает описывать правдиво проигранные сражения, хотя вояки они конечно очень опытные были. А еще интересней сравнивать источники с обеих сторон.
|
| |
| |
| Стрелец8764 | Дата: Суббота, 02.03.2013, 22:58 | Сообщение # 23 |
|
Стрелец - мастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Награды: 39
Репутация: 29
Статус: Offline
| Цитата (Allegra) На чьей стороне была победа чаще?
Я думаю, что так вопрос не должен ставится. Это и период войны, это и участки боевых действий, это и соединения участвовавшие в войсковых операциях и талантливость их командиров. Тут скорее конкретизировать нужно. Взять хотя бы нашего танкового гения в противовес Гудериану- Катукова. Его танковая бригада под Мценском в 1941 г. разгромила танковую дивизию вермахта. И командира этой дивизии не предали суду. как я читал, только за чтет общего победного фона.
А! Наталья, понял. Ты про все сражения которые произошли между русскими и немцами? С ходу сказать не берусь, но думаю, что у русских их- побед больше.
Сообщение отредактировал Стрелец8764 - Суббота, 02.03.2013, 23:09
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Суббота, 02.03.2013, 23:14 | Сообщение # 24 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
| Цитата (Стрелец8764) Я думаю, что так вопрос не должен ставится. Это и период войны, это и участки боевых действий, это и соединения участвовавшие в войсковых операциях и талантливость их командиров. Тут скорее конкретизировать нужно. Взять хотя бы нашего танкового гения в противовес Гудериану- Катукова. Его танковая бригада под Мценском в 1941 г. разгромила танковую дивизию вермахта. И командира этой дивизии не предали суду. как я читал, только за чтет общего победного фона.
|
| |
| |
| Стрелец8764 | Дата: Суббота, 02.03.2013, 23:23 | Сообщение # 25 |
|
Стрелец - мастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Награды: 39
Репутация: 29
Статус: Offline
| Так, войны с Тевтонским орденом не ограничиваются только победой Невского на Чудском озере, хотя читал литературу о том, что этого сражения вообще не было, или было но не Александр, а его брат Андрей там предводительствовал, но больше доверяю мнению академика Тихомирова. В Грюнвальдской битве, кажется тоже русские участвовали, где была достигнута победа. С Фридрихом перевес тоже на стороне русских, во второй мировой немцы не отпраздновали победу и конечно ВОВ за нами.
Сообщение отредактировал Стрелец8764 - Суббота, 02.03.2013, 23:24
|
| |
| |
| сатурн | Дата: Воскресенье, 03.03.2013, 11:29 | Сообщение # 26 |
Стрелец - мастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 529
Награды: 27
Репутация: 10
Статус: Offline
| http://www.youtube.com/watch?v=DISrAcfdF30 Добавлено (03.03.2013, 11:29)
---------------------------------------------
http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&v=M6gkduytOmo&NR=1
|
| |
| |
| Руслан | Дата: Воскресенье, 03.03.2013, 16:45 | Сообщение # 27 |
Сожжённый Юпитер
Группа: Экстра-класс
Сообщений: 4721
Награды: 306
Репутация: 222
Статус: Offline
| Цитата (Стрелец8764) во второй мировой немцы не отпраздновали победу и конечно ВОВ за нами.
Кому надо сказать спасибо: Сталину, СССР, Америке или счастливой случайности?
Добавлено (03.03.2013, 16:45)
---------------------------------------------
Цитата (Стрелец8764) В Грюнвальдской битве, кажется тоже русские участвовали, где была достигнута победа.
Вы это сами решили? Давайте проповедовать истину: в Грюнвальдской битве русские не учавствовали, и победили в ней силы Литовского княжества и королевства Польского
Сообщение отредактировал Руслан - Воскресенье, 03.03.2013, 16:54
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Воскресенье, 03.03.2013, 19:20 | Сообщение # 28 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
| Цитата (Руслан) Кому надо сказать спасибо: Сталину, СССР, Америке или счастливой случайности?
|
| |
| |
| Руслан | Дата: Воскресенье, 03.03.2013, 19:44 | Сообщение # 29 |
|
Сожжённый Юпитер
Группа: Экстра-класс
Сообщений: 4721
Награды: 306
Репутация: 222
Статус: Offline
| Думаете, СССР победил бы, если Америка не снабжала страну продовольствием и техникой? Оставшись один против фашистских держав, Советский Союз бы рухнул бесспорно, особенно если Япония бы решилась всё-таки напасть с Востока
Добавлено (03.03.2013, 19:44)
---------------------------------------------
Но, с другой стороны, на советско-германском фронте было разбито 2/3 всех войск вермахта. Поэтому можно смело заявить, что во Второй Мировой войне победил СССР, а не США и Великобритания, которые отсиделись за морем и высаживали свои жалкие десанты то тут то там
Сообщение отредактировал Руслан - Воскресенье, 03.03.2013, 19:47
|
| |
| |
| Стрелец8764 | Дата: Вторник, 05.03.2013, 23:47 | Сообщение # 30 |
|
Стрелец - мастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Награды: 39
Репутация: 29
Статус: Offline
| Цитата (Руслан) Думаете, СССР победил бы, если Америка не снабжала страну продовольствием и техникой? Оставшись один против фашистских держав, Советский Союз бы рухнул бесспорно, особенно если Япония бы решилась всё-таки напасть с Востока
"По Стеттиниусу, сенатор Джордж, председатель Финансового комитета, так объяснил, почему стоит тратить деньги на программу ленд-лиза:Нация сейчас тратит около 8 миллиардов в месяц. Если бы не те приготовления, которые мы сделали в эти месяцы, выиграв время, война, я убеждён, продолжалась бы на год дольше. В год мы тратим на войну до 100 миллиардов долларов, а кроме того, мы могли бы потерять огромное число жизней лучших сынов нации. Даже сократив войну только на полгода, мы сбережём 48 миллиардов долларов, потратив всего 11 миллиардов, а кровь наших солдат, слезы наших матерей оценить вообще невозможно…
Руслан, по моему хороший ответ не кого- нибудь, а американца, далеко не рядового- "...война, я убеждён, продолжалась бы на год дольше...", в котором нет речи о том, что СССР без их помощи проиграл бы войну.
Цитата (Руслан) Но, с другой стороны, на советско-германском фронте было разбито 2/3 всех войск вермахта. Поэтому можно смело заявить, что во Второй Мировой войне победил СССР, а не США и Великобритания, которые отсиделись за морем и высаживали свои жалкие десанты то тут то там
- вот это более адекватный взгляд, хоть и очень обобщенный.Цитата (Руслан) Вы это сами решили? Давайте проповедовать истину: в Грюнвальдской битве русские не учавствовали, и победили в ней силы Литовского княжества и королевства Польского
В общем, я больше ориентируюсь на свою память и только когда очень нужно, заглядываю в разные источники, рассказывающие об историческом событии. Вот таким будет мой ответ Вам, Руслан.
"Часть хоругвей литовского войска, сражавшихся при Грюнвальде, называлась по землям, от которых они были выставлены. Этнографическую Литву представляли Виленская, Трокская, Гродненская, Ковенская хоругви, а также семь хоругвей из Жмуди (Жемайтии), в числе которых была и упомянутая у Длугоша Медницкая хоругвь. Этим собственно литовским ополчением, в состав которого входило также некоторое количество татар, осевших в Литве, при Грюнвальде командовали воевода виленский Петр Гаштольди боярин Монвид (Монивид). Названия земель носили 13 хоругвей: Смоленская, Мстиславская, Оршанская, Лидская, Полоцкая, Витебская, Пинская, Новогрудская, Брестская, Волковысская, Киевская, Кременецкая и Стародубовская. "
Теперь, Руслан, смотрим на карту и ищем эти земли, начиная со- Смоленская.
|
| |
| |
| Надюшка | Дата: Четверг, 07.03.2013, 08:47 | Сообщение # 31 |
Стрелец - грандмастер
Группа: Экстра-класс
Сообщений: 1980
Награды: 79
Репутация: 75
Статус: Offline
| Ой, возьмите меня к себе!
А кто-нибудь знаком с этими работами? И что вы об этом думаете?
http://www.ap7.ru/paradok....ge.html
|
| |
| |
| Руслан | Дата: Четверг, 07.03.2013, 13:50 | Сообщение # 32 |
|
Сожжённый Юпитер
Группа: Экстра-класс
Сообщений: 4721
Награды: 306
Репутация: 222
Статус: Offline
| Цитата (Стрелец8764) Вы хоть читали немецкие источники о том, что такое- русский солдат и о восточной компании?
Не могу я все источники прочитать, и тем более иностранные. Меня бы смутило читать немецкие источники. У меня есть сведения, что некоторые немцы до сих пор любят Гитлера и поддерживают его политику в прошлом.
Цитата (Стрелец8764) История не терпит сослагательных наклонений- "если бы, да ка бы"
Я знаю. Но я всё время задумываюсь, а что было бы, если ситуация развернулась совсем по-другому. Но всё же вы правы.
Цитата (Стрелец8764) Где оказались европейские армии, противостоявшие гитлеровской Германии в том числе французская армия с ее союзниками, превосходившая вермахт в танках почти в два раза?
Я это уже прокомментировал. Одни отсиделись за морем. Другие были буквально снесены.
Цитата (Стрелец8764) В общем, я больше ориентируюсь на свою память и только когда очень нужно, заглядываю в разные источники, рассказывающие об историческом событии. Вот таким будет мой ответ Вам, Руслан.
У меня свои источники, в которых не написано, что русские участвовали в этой битве. И я, скорее всего, не буду спорить с вами на тему давнишней истории. Она размыта и весьма туманна
Сообщение отредактировал Руслан - Четверг, 07.03.2013, 13:50
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Четверг, 07.03.2013, 16:25 | Сообщение # 33 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
| любопытно, конечно.
Цитата "Например, в статье «Миф о татаро-монгольском иге» - http://www.ap7.ru/paradoksi/mif_o_tataro_mongolskom_ige.html ваш покорный слуга утверждал, что русские и так называемые «монголо-татары» фактически не смешивались – особенно по пресловутой «схеме» многовекового сексуального насилия «монголо-татар» над русскими женщинами. "
Цитата "... сенсационный момент - типичного для азиатов (в том числе, пресловутых
монголо-татар) набора генов ни в одной из русских популяций (ни в
северной, ни в южной) в достаточном количестве не обнаружено."
Цитата "...Получается, поговорка «поскреби русского - найдешь татарина» не верна.."
И мне таки есть что сказать по этому поводу! "ПОСКРЕБИ ТАТАРИНА, НАЙДЕШЬ РУССКОГО!"
Зачем искать у украинцев и русских азиатские гены, если пленниц и пленников они угоняли к себе в Орду! С огромной долей вероятности. Тех же крымчаков взять - набежали, взяли ясырь и назад, в Крым, пленников в Турцию продавать! Так что монголо-татары наверняка так же поступали. Даже сейчас, вот возьмите актера Марата Башарова - татарин, а на лицо и не скажешь! Или вот еще история: пришлось мне как-то на фирме работать лет этак 10 назад у казанских татар. Вот если положа руку на сердце - так вполне себе РУССКИЕ МУЖИКИ. Русее не бывает. Рост под два метра, косая сажень в плечах, светловолосые и сероглазые. В чертах лица, вот абсолютно ничего азиатского. Если бы не сказали, я бы ни за что не поверила что татары. Ни за что. Скорее у меня что-то азиатское во внешности найдешь, чем у них.
По поводу преобладания у украинцев группы крови, присущей кочевникам, так не удивительно, я считаю. Далекие предки украинцев - скифы и сарматы были, в основном, кочевыми племенами.
|
| |
| |
| Руслан | Дата: Четверг, 07.03.2013, 17:14 | Сообщение # 34 |
|
Сожжённый Юпитер
Группа: Экстра-класс
Сообщений: 4721
Награды: 306
Репутация: 222
Статус: Offline
| Цитата (Allegra) Рост под два метра, косая сажень в плечах, светловолосые и сероглазые.
Значит таков генофонд этой нации. У меня вон тоже серые глаза. А вообще, и сами татары делятся на три группы: крымские, волго-уральские и сибирские
Цитата (Allegra) Скорее у меня что-то азиатское во внешности найдешь, чем у них.
Интересно, что конкретно ты подразумеваешь под азиатской внешностью?
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Четверг, 07.03.2013, 21:49 | Сообщение # 35 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
| Вот еще, о том что "Киев не мать городов русских"  Ха-ха. Да бога ради. Что мешало Киеву существовать и процветать в одно время с Ладогой и Великим Новгородом? Я думаю что ничего. Да и пусть будут эти города матерями (отцами) городов русских. Какая разница? Собственно столицами эти города и правда были раньше Киева, но Киев дольше..
Добавлено (07.03.2013, 21:49)
---------------------------------------------
Собственно статья: Киев не был "матерью городов русских" (цитата):
".... В-третьих, внимательное изучение найденных древних текстов позволили академику Янину придти к выводу, что Киев никогда не был столицей
Древнерусского государства. По Янину столицей Древнерусского государства до XI века была Старая Ладога, а после XI века Новгород Великий. Это
заключение Янин сделал на основании глубокого анализа текстов многих найденных в последнее время «берестяных грамот». Хотя к этому выводу российские историки пришли еще перед Первой Мировой войной, но после Октябрьского переворота по идеологическим причинам уже советские
историки вернулись к тезису «Киев – мать городов русских». Кроме «берестяных грамот» в культурном слое почвы Старой Ладоги и Новгорода
Великого были найдены и другие крайне любопытные артефакты. Оказывается, что древние русичи практически не носили плетеной обуви (называемой в просторечии лаптями), столь распространенной впоследствии на Руси в более поздние времена. Во всяком, в сотнях найденных образцов основном
встречались полуистлевшие остатки кожаной обуви, и только два раза – плетеной. С учетом того обстоятельства, что береста, из которой изготовлялась плетеная обувь, достаточно хорошо сохраняется, можно утверждать достаточно уверенно – жителей Новгорода Великого и Старой Ладоги сложно было назвать «лапотниками»..."
 Интересно, а на территории Киева этот ученый проводил раскопки или только Старой Ладоги? Причем тут лапти и кожаная обувь , к тому что Киев не был столицей Руси?
Цитата Академик Янин, на основании анализа результатов своих археологических экспедиций, приходит еще к одному фундаментальному выводу. До сих пор считалось, что колонизации территории Древней Руси шла с юга на север, а ядро Древнерусского государства сложилось на базе племенных союзов южных славян – полян, древлян и др. Янин же считает, что ядро Древнерусского государства сложилось в районе Старой Ладоги и Новгорода Великого, на базе племенного союза так называемых южнобалтийских славян. И колонизация Древней Руси шла с севера на юг.
Стоит специально отметить, что в отличие от других известных историков, как Николай Гумилев и др., Янин аргументирует свои сенсационные выводы результатами археологических находок в своих многочисленных экспедициях. Но значение выводов академика Янина выходит далеко за рамки узкоспециальных знаний. В самом деле, чего только стоит упразднение устоявшегося лозунга-стереотипа – «Киев – мать городов русских!»
? Даже не знаю что на это сказать.
Код По данным академика Янина, ведущего раскопки в Старой Ладоге, бывшей, по его мнению, столицей Древнерусского государства до XI века, он обнаружил там дома скандинавов и славян, которые стояли рядом и ничем не отличались ни по имущественному положению, ни по положению в
обществе. То есть, можно утверждать, что [b]викинги были межплеменным союзом южнобалтийских славян и древнескандинавских племен[/b], и кто кого завоевал – скандинавы северных славян или наоборот, это еще большой
вопрос
Вот это вообще - ШЕДЕВР! статья : Загадка «древних укров» (цитата):
".... Теперь вернемся к территории, где сейчас расположено государство Украина и ее столица Киев. Долгое время в русской историографии существовала версия, что «Киев – мать городов русских», а само Древнерусское государство называлось – Киевской Русью. И хотя позже стало известно, что Древнерусское государство появилось на современном Северо-Западе России – в районе Новгорода, а так называемые «древнерусские летописи» и «древнерусские литературные памятники» (типа,«Слово о полку Игоревым») появились гораздо позже описываемых в них событий, в среднем, на 500 лет, и были написаны монахами Киево-Печерской Лавры в XV веке, по политическим причинам нам продолжали рассказывать побасенки о «Киевской Руси». Но вот последние данные, подтвержденные результатом раскопок в районе Старой Ладоги и Новгорода Великого, проводимых под руководством академика РАН Янина, свидетельствуют, что Киев никогда не был столицей Древнерусского государства. (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Оказывается, до XI века столицей Древнерусского государства была Старая Ладога, а после XI века – Новгород Великий. Писания же монахов Киево-Печерской лавры, на которые опиралась вся русская и национальная историография, можно отнести к пословице «всяк кулик свое болото хвалит», плюс пресловутая «политическая целесообразность». Более того, последние данные академика Янина, подтвержденные найденными при раскопках письменными источниками («берестяными грамотами»), показывают, что до времени захвата новгородскими князьями Киева в IX веке Киев не был славянским городом.(!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Его славянизация как раз и начинается со времени присоединения к Древнерусскому государству. К тому же, есть ряд косвенных фактов, что до захвата новгородскими князьями Киева, в нем не было культа языческих древнеславянских богов. Выдвигалась даже гипотеза, что Киев принимал христианство раньше всей Руси, которое якобы произошло в конце X века. Вместе с тем, с именем новгородского князя Олега, который, по официальной версии, захватил Киев в 882 году, связано еще одно важное событие в истории народов Южной Руси. Он разгромил легендарный Хазарский каганат, которому платили дань все южнорусские народы. Об этом Хазарском каганате дошли очень малые сведения. Одним из них была информация, что государственной религией хазарского гособразования был - ... иудаизм (!!!) Традиционно историки «размещали» Хазарский каганат в низовьях Волги, где и находилась хазарская столица Итиль. Но, как и в случае с легендарным древнеиудейским царством Давида – Соломона, следы Итиля и самого Хазарского каганата прочно затерялись в низовьях Волги. Не найдено ни единого артефакта, подтверждающего эту версию. </b><b>однако если просуммировать вышеприведенные данные, что среди этнических украинцев чрезвычайно высока доля носителей III (B) крови, этой отличительной черты кочевников, плюс то обстоятельство, что Киев никогда не был столицей Древней Руси, а так же подозрительное совпадение времени захвата Киева и разгрома Хазарского каганата одним и тем же лицом – новгородским князем Олегом, то вырисовывается сенсационный вывод. (!!!!!?????????????????????) Олег разгромил Хазарский каганат не в низовьях Волги - он захватил хазарскую столицу Итиль, которая размещалась в среднем течении Днепра, и была потом переименована в Киев. То есть, украинцы в качестве одного из корней имеют не мифических «укров», а древних хазаров, подвергшихся около 1200 лет назад мощной ассимиляции древнерусскими племенами. Эта версия объясняет многие странности в истории самих иудеев. Например, почему существуют так называемые «ашкенази» (европеоидные евреи), которые имеют мало общего во внешнем облике с иудеями-семитами. Или эта версия объясняет филологические особенности малороссийского наречия (украинского языка), где подобно семитам, существует своеобразное смешение двух звуков – «г» и «х».
А малороссам нужно на самом деле выбирать – к какому из своих корней в конечном счете придти. К русичам, дабы быть полноценной южной ветвью
великого русского народа. Или, к иудеям-хазарам, дабы стать полноценными украинцами, денно и нощно развивающими в себе «иудино семя»,
доставшимся им по причудливому повороту истории. Примечательно, что есть версия о преимущественном распространении иудаизма в высших
кругах хазаров. То есть, иудаизм исповедовали преимущественно власть предержащие в Хазарии. Подобным образом складывается ситуация в сегодняшней Украине. «Украинством» болеет преимущественно власть предержащие в бывшей УССР, а большинство населения считают себя частью русского народа...."
%) %) Что курил тот акадэмик, как его бишь, Янин? Я тоже хочу! Стану видеть альтернативные реальности, глядишь раскопаю свой огород и сделаю какое нибудь сенсационное открытие! А вообше я в Шоке! Особенно я в шоке от того, что можно сделать оказывается такие далекоидущие выводы раскапывая только Старую Ладогу и Новгород. А тот академик не пробовал и в Киеве покопать, не? Поискать Хазарский каганат, например, В Киеве!!! Или исчо где нибудь. Поискать другие источники, окромя своих "берестяных грамот". Жаль. Много чего интересного бы нашел! Но самый смак связать украинцев с иудеями!!! это ПЯТЬ БАЛЛОВ! Волшебно!!!
|
| |
| |
| zeroterran | Дата: Четверг, 07.03.2013, 22:01 | Сообщение # 36 |
Кабальеро. Лучший аватар к 23 февраля!
Группа: Пользователи
Сообщений: 461
Награды: 69
Репутация: 33
Статус: Offline
| Цитата (Allegra) "...Получается, поговорка «поскреби русского - найдешь татарина» не верна.."
Интересно где их скрести, учитывая что в 1202 Темуджин всех татар практически подчистую вырезал....
|
| |
| |
| Стрелец8764 | Дата: Пятница, 08.03.2013, 21:24 | Сообщение # 37 |
|
Стрелец - мастер
Группа: Пользователи
Сообщений: 660
Награды: 39
Репутация: 29
Статус: Offline
| Да еще осталось почитать Фоменко и принять его версию, как за истину. По нему Дмитрий Донской- Тохтамыш, а Куликовская битва происходила в самой Москве. Но и он не отрицает, что битва русских с татаро- монголами была- с чего бы ей вдруг взяться, если все было чин- чинарем между Русью и Ордой?
Читал последнее что о Куликовской битве- найдены наконечники стрел из золота, принадлежность которых приписывают Мамаю.Добавлено (08.03.2013, 21:18)
---------------------------------------------
Цитата (Руслан) Не могу я все источники прочитать, и тем более иностранные. Меня бы смутило читать немецкие источники. У меня есть сведения, что некоторые немцы до сих пор любят Гитлера и поддерживают его политику в прошлом.
Представляете, Руслан, а я разговаривал с одним немцем, который пытался меня уверить, что Гитлера не было- это вымысел, а за одно и Сталина. )) Вот, как ему мне было объяснить, что он неправ? Но все же объяснил. ))
А еще одному французу, который утверждал, что Наполеон пришел в Россию исключительно с гуманитарной миссией, пришлось в книжном магазине посоветовать купить мемуары о походе Наполеона в Россию, в армии которого автор мемуаров Арман де Коленкур проделал путь туда и обратно. Француз этот отказался покупать мемуары. )))
Возможно он отказался покупать издание на русском языке, но Вы- то можете такие издания найти и почитать. Например: Пауля Кареля, Мелентина, дневник Гальдера, т.д.. Почему не прочесть?Добавлено (08.03.2013, 21:24)
---------------------------------------------
Allegra, да прочитал сие из приведенного, Наталья и тоже удивляюсь. Это смахивает на какой- то политзаказ.
|
| |
| |
| Надюшка | Дата: Пятница, 08.03.2013, 22:44 | Сообщение # 38 |
|
Стрелец - грандмастер
Группа: Экстра-класс
Сообщений: 1980
Награды: 79
Репутация: 75
Статус: Offline
| О, простите, я ссылки на этом сайте не открывала и наверное вас запутала. Я имела ввиду только генетические исследования и не раз встречающуюся мной мысль, что не было монголо-татарского ига. Просто ссылку неудачную выбрала.
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Понедельник, 11.03.2013, 13:41 | Сообщение # 39 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
| Цитата (Надюшка) Я имела ввиду только генетические исследования и не раз встречающуюся мной мысль, что не было монголо-татарского ига. Просто ссылку неудачную выбрала.
Надюшка, я уже писала выше, что считаю что :
Цитата (Allegra) Зачем искать у украинцев и русских азиатские гены, если пленниц и пленников они угоняли к себе в Орду! С огромной долей вероятности. Тех же крымчаков взять - набежали, взяли ясырь и назад, в Крым, пленников в Турцию продавать! Так что монголо-татары наверняка так же поступали. Даже сейчас, вот возьмите актера Марата Башарова - татарин, а на лицо и не скажешь! Или вот еще история: пришлось мне как-то на фирме работать лет этак 10 назад у казанских татар. Вот если положа руку на сердце - так вполне себе РУССКИЕ МУЖИКИ. Русее не бывает. Рост под два метра, косая сажень в плечах, светловолосые и сероглазые. В чертах лица, вот абсолютно ничего азиатского. Если бы не сказали, я бы ни за что не поверила что татары. Ни за что. Скорее у меня что-то азиатское во внешности найдешь, чем у них.
Цитата (Allegra) По поводу преобладания у украинцев группы крови, присущей кочевникам, так не удивительно, я считаю. Далекие предки украинцев - скифы и сарматы были, в основном, кочевыми племенами.
Вообще, кто только не кочевал в наших степях. Говорят вон, даже римляне были, но то еще доказать надо.
Добавлено (11.03.2013, 12:14)
---------------------------------------------
Кстати зря я академика Янина обидела. Зря. Вполне себе адекватный ученый. "Курил бамбук" господин А.В. Полюх, который
накатал ту статейку про "древних укров", можно сказать поставил все с ног на голову.
Интервью В.Л. Янина:
http://wsyachina.narod.ru/history/novgorod_state_3.html
статья:
http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/FOMENKO/janin.htm
интервью:
http://wsyachina.narod.ru/history/novgorod_state.html
Добавлено (11.03.2013, 13:33)
---------------------------------------------
Вот еще интересная статья про значение Новгородских находок, а именно берестяных грамот.
http://www.philology.ru/linguistics2/yanin-03.htm
Академик придает своим находкам совершенно определенное значение и совершенно не в том ключе, в котором написана статья А.В. Полюха, в которой тот ссылается на исследования археологических экспедиций В.Л. Янина.
Цитаты из статьи приведенной выше :
"... Существует еще одно немаловажное обстоятельство в характеристике древнейших традиционных письменных источников. Разумеется, главным кладезем наших знаний прошлого остается летопись. Я не собираюсь касаться извечной темы слияния в летописном рассказе собственно историографии и художественного литературного
творчества его многочисленных авторов и редакторов, а также наличия в ней фантастических сюжетов. Имею в виду очевидную избирательность интересов летописца. Его внимание привлечено к необычному, к неординарному: смерть князя, выборы епископа, начало и конец войны, эпидемия, эпизоотия, явление кометы… Его не привлекало то, что, по его мнению, было так же хорошо известно отцам, дедам и прадедам, как и ему самому. Медлительный процесс исторического развития представлялся ему вообще неподвижным. Но, как сказал поэт, «большое видится на расстояньи». Но я добавил бы: на расстояньи и хорошо вооруженным глазом, способным рассмотреть детали. Такие детали в мире материального окружения предка демонстрирует традиционная археология, а в мире его духовного бытия - берестяные грамоты. Весьма избирателен и круг лиц, интересных летописцу. Это, прежде всего, князья и церковные иерархи, посадники и тысяцкие, полководцы, дипломаты… Именные указатели к летописи не так уж велики. Между тем число лиц, упомянутых в берестяных грамотах, уже сегодня громадно. Оно увеличивается с каждым годом..."
"... Однако значение находки берестяных грамот много шире отмеченного свидетельства широкой грамотности средневекового русского человека. Самая существенная их особенность состоит в их неотделимости от того археологического комплекса, из которого они происходят. Давно уже стало привычным сделанное А. В. Арциховским сравнение открытия берестяных грамот с открытием папирусов. Как папирусы для истории эллинистического Египта приоткрыли живую картину человеческих отношений в сфере житейской повседневности, так и берестяные грамоты смогли осветить такие сферы средневековой русской жизни, какие не находили отражения в традиционных
источниках..."
"...Благодаря массовым находкам берестяных грамот исследования Новгорода способом раскопок перестали быть чисто археологическими. Берестяные грамоты стали прочными мостиками, ведущими из глубины раскопа в летописный рассказ. Они сомкнули специфические цели археологии с задачами общеисторического и конкретно-исторического плана,
считавшимися до сих пор уделом исследователей, работающих исключительно над изучением письменных источников. И сама научная программа раскопок в Новгороде потребовала коренной перестройки, поставившей на первое место в археологическом исследовании такие проблемы, как возникновение Новгорода, формирование и развитие в нем социальной структуры и административного устройства, причины и способы возникновения боярской вечевой организации, основы возникновения боярства как правящего сословия, оценка степени демократизма вечевого строя, вопрос о роли норманнов в формировании русской государственности и культуры и т. д..."
"...Роль открытия берестяных грамот в процессе столь важной для всех нас интеграции невозможно переоценить. Первый результат этого открытия состоит в том, что они надежнейшим образом воссоединили интересы археологов и специализирующихся в изучении письменных источников историков. Второй не менее важный результат - тот, что они свели за одним рабочим столом историков-археологов и лингвистов. Историки и филологи давно не работали вместе. Теперь они не могут обходиться друг без друга. Одной из главных находок Новгородской экспедиции стал наш выдающийся лингвист академик А. А. Зализняк, активный участник раскопок на протяжении уже двух десятилетий. Соединение материалов археологии и лингвистики привело к формулированию важнейших результатов совместного исследования: новгородский диалект имеет восходящие к сугубой древности отличия от других восточнославянских диалектов, что указывает на особый путь славянского заселения русского Северо-Запада. Но об этом лучше меня расскажет сам А. А. Зализняк. Замечу только, что установление отрицаемой прежде разницы между исходными традициями новгородско-псковского и среднеднепровского славянства заставляет по-новому увидеть процесс образования Древнерусского государства, возникшего, как теперь очевидно, на базе слияния и взаимного обогащения этих различающихся традиций..."
Только и всего об образовании древнерусского государства, ничего о Киеве, ничего о Хазарском Каганате и его столице Итиль, которая стала Киевом. Кстати с последним замечанием, (то что выделила красным) согласна полностью.
Добавлено (11.03.2013, 13:41)
---------------------------------------------
Кстати про: Итиль. Ее и правда пока окончательно не нашли:
Итиль (Атиль) — столица Хазарского каганата в середине VIII — X веков. Город находился в устье Волги. Его описания оставлены в арабо-персидской географической литературе и в «Еврейско-хазарской переписке».
Общепринято археологически Итиль пока не идентифицирован.
Предполагается, что он оказался смыт из-за повышения уровня Каспийского моря. Возможным кандидатом на его роль выступает Самосдельское городище у села Самосделка  46°01′32″ с. ш. 47°50′26″ в. д. [url=http://maps.google.com/maps?ll=46.025555565556,47.840555565556&q=46.025555565556,47.840555565556&spn=0.03,0.03&t=k&hl=ru](G)[/url] (O) в Астраханской области, в дельте Волги (исследуется с 1990). Здесь обнаружены слои IX—X веков, юртообразные жилища, огузская, булгарская и салтовская керамика, а также просматриваются контуры треугольной кирпичной цитадели. Это единственное городище такого рода в регионе.
|
| |
| |
| Надюшка | Дата: Понедельник, 18.03.2013, 17:50 | Сообщение # 40 |
|
Стрелец - грандмастер
Группа: Экстра-класс
Сообщений: 1980
Награды: 79
Репутация: 75
Статус: Offline
| Снова заинтересовалась историей гибели "Титаника". Посмотрела фильм-телепроект канала "Россия 1" "Титаник" 2012 года. Рекомендую. И ляпов даже совсем не много. Актриса мне там очень на внешность понравилась, на Лиду нашу чем-то похожа:) Определенно моя прошлая жизнь была связанa с морем. В разное время меня интересовала история Балтийского и Черноморского флотов, русско-японская война. Хотелось бы побывать в Севастополе. А на тему "Титаника" мне еще нравится фильм "Призраки бездны" Кэмерона.
Сообщение отредактировал Надюшка - Понедельник, 18.03.2013, 17:57
|
| |
| |
| Allegra | Дата: Понедельник, 18.03.2013, 18:37 | Сообщение # 41 |
|
Валькирия.
Группа: Модераторы
Сообщений: 2912
Награды: 109
Репутация: 76
Статус: Offline
| Цитата (Надюшка) Определенно моя прошлая жизнь была связанa с морем. В разное время меня интересовала история Балтийского и Черноморского флотов, русско-японская война. Хотелось бы побывать в Севастополе. А на тему "Титаника" мне еще нравится фильм "Призраки бездны" Кэмерона.
|
| |
| |
| Надюшка | Дата: Понедельник, 18.03.2013, 19:15 | Сообщение # 42 |
|
Стрелец - грандмастер
Группа: Экстра-класс
Сообщений: 1980
Награды: 79
Репутация: 75
Статус: Offline
| А у меня кровь закипает, когда я думаю, что большевики сделали с российским флотом в угоду своим интересам. Казнь адмирала Саблина, подавление Кронштадтского восстания, затопление кораблей Черноморского флота. Ненавижу этих Лениных, Троцких, Бухариных и иже с ними. По моему самые страшные страницы российской истории - революция и Гражданская война.
Сообщение отредактировал Надюшка - Понедельник, 18.03.2013, 19:45
|
| |
| |
